Manzanas traigo ,que coñazo

[jabellan2]

En mi caso que la politica no es mi fuerte, y no conozco mucho el movimiento bolivarino, pero tengo un amigo que se llama antonio que casualmente tambien es bolivarino, por lo que voy aplicar el razonamiento inductivo, para intentar sacar una conclusion a tus palabras:



Por lo tanto vamos a usar las siguientes premisas:

premisa: owpex es bolivarino
premisa: owpex no sabe distinguir entre idea y personas
premisa: Antonio es bolivarino
premisa: Antonio sabe distinguir entre idea y personas
premisa: todos los bolivarinos no saben distinguir entre ideas y personas

La ultima premisa me falla, ya que como contraejemplo antonio es bolivarino pero si sabe distinguir entre ideas y personas.

conclusion: Ser bolivarino no implica el no saber distinguir entre personas e ideas.



Aqui me surjieron dudas filosoficas a la hora de intentar aplicar el razonamiento inductivo para encontrar un contraejemplo si esta afirmacion pudiera ser correcta, ya que si tomo como premisa: que una idea puede ser la representacion mental de un razonamiento o imaginacion de una persona, solo con esta ya encontraria una relacion directa entre personas e ideas, por lo que mi conclusion seria que esa afirmacion pudiera ser falsa, pero siendo esta afirmacion dada a debates de opinion, no seria tan concluyente como la afirmacion de que Antonio es bolivarino y sabe distinguir entre idea y persona.

No obstante hablando de personas e ideas y tomando como referencia al filosofo Aurelio Arteta, en los debates en el foro estaria bien que las ideas no formaran parte de las personas, asi podriamos debatir faltando el respeto a las ideas y no a las personas.

Me ha alegrado mucho leer que alguien entiende que en un debate las ideas no son sujeto de respeto (las personas, siempre), yo esta discusion la he hecho varias veces, poniendo ejemplos de poe que no se deben respetar las opiniones (la mia la primera) y la certeza que da un razonamiento logico, y lo unico que conseguí fue que algun "inteligente" dijera : "ya lo sabemos, tu has dicho que no respetas las opiniones, ya esta todo dicho, contigo no se puede discutir" o algo parecido, demostrando una vez mas que la educacion en este pais queda muy corta en comprension lectora.

Saludos y gracias Тайна го, ahora me siento menos solo.

 

[owpex]

si yo digo que Messi es el mejor jugador del mundo y alguien me responde que Messi es un c-a-br-o-n

¿A quien esta faltando el respeto esa persona ,a mis ideas o a mi?

yo creo que a mi o como mucho a los dos

 

[Binarios]

si yo digo que Messi es el mejor jugador del mundo y alguien me responde que Messi es un c-a-br-o-n

¿A quien esta faltando el respeto esa persona ,a mis ideas o a mi?

yo creo que a mi

Pues yo creo que tu no eres Messi
De todas formas has puesto como ejemplo una afirmación sin pruebas... tan atrevida es la afirmación como su corta y polivalente respuesta.

Para mi tanto ideas (no confudir con repetir algo, muchas veces sin entender...) como las personas merecen respeto otra cosa es si hablamos de como actuar ante la discrepancia, las ideas se refuerzan o refutan con argumentos (cuando hablamos de un debate otra respuesta sería una falta de respeto a la persona que expone la idea) y a diferencia de las personas no tienen derechos.

Salud

 

[owpex]

Para mi tanto ideas (no confudir con repetir algo, muchas veces sin entender...) como las personas merecen respeto otra cosa es si hablamos de como actuar ante la discrepancia, las ideas se refuerzan o refutan con argumentos (cuando hablamos de un debate otra respuesta sería una falta de respeto a la persona que expone la idea) y a diferencia de las personas no tienen derechos.

Salud

A lo otro mejor no te respondo ,en cuanto a esto ,estoy de acuerdo,es imposible en un foro separar las personas de sus ideas


La unica forma de separar a un persona de sus idas que se me ocurre es publicar un libro anonimo

 

[jabellan2]

A lo otro mejor no te respondo ,en cuanto a esto ,estoy de acuerdo,es imposible en un foro separar las personas de sus ideas


La unica forma de separar a un persona de sus idas que se me ocurre es publicar un libro anonimo

Te pongo un ejemplo de como se debe separar el concepto de idea y de persona, y como se puede faltar al respeto a una idea y seguir respetando a las personas:

Una familia africana afincada en España, trabajadores, buenas personas, excelentes vecinos, y cuando se les trata, muy amables y buena gente. Envian a sus hijas a su tierra para pasar una temporada con sus abuelos, cuando regresan las han mutilado practicando una ablacion de clitoris, por que es su tradicion y su cultura. Es evidente que en este caso decir que su tradicion y su cultura es una salvajada y una barbaridad y que deberia ser punible en cualquier estado del mundo. Yo no puedo respetar ni un apice de lo que han hecho, y su opinion no me merece el mas minimo respeto, pero ellos siguen siendo una buena familia, que no han podido/sabido valorar lo que esta bien y lo que esta mal, y aunque me digan que en su cultura esta bien, seguire sin respetar lo que han hecho.

Otro ejemplo:

Un usuario del foro tiene ideas fascistas y hace apologia del fascismo, me parece bien que las exprese, pero que no se ofenda si le llaman facha, aunque luego en su vida privada sea buena persona y sepa razonar, tiene ideas que no puedo ni quiero respetar, y que siempre que pueda las refutaré.

Otro mas:

Aquella chica simpatica, que tiene una licenciatura en economicas, que trabaja en una oficina bancaria, es lista, hace bien su trabajo, sabe mucho de economia y tratar a los clientes, pero en una reunion informal me pregunta el horoscopo, ¿de todo lo que no sabe de mi, lo unico que se le ocurre preguntar es el horoscopo? Yo le contestare que el horoscopo es una estup.idez, pero tengo muy claro que yo no la considero estu.pida ¿si una persona cree en una tonteria y tu se lo indicas la estas llamando ton.ta? es evidente que no, pero tambien es evidente que el 85% o mas de la gente no sabria hacer esta distincion, y que es una cosa que cuesta mucho de comprender, hay gente que son unos fenomenos discutiendo pero que no entienden que cuando les dices que lo que han dicho es estu.pido no les estas llamando eso a ellos.

Salud.

 

[NO-DOYUNA]

Buena explicacion sobre respeto.......:rositas::rositas:

 

[Binarios]

Te pongo un ejemplo de como se debe separar el concepto de idea y de persona, y como se puede faltar al respeto a una idea y seguir respetando a las personas:

Una familia africana afincada en España, trabajadores, buenas personas, excelentes vecinos, y cuando se les trata, muy amables y buena gente. Envian a sus hijas a su tierra para pasar una temporada con sus abuelos, cuando regresan las han mutilado practicando una ablacion de clitoris, por que es su tradicion y su cultura. Es evidente que en este caso decir que su tradicion y su cultura es una salvajada y una barbaridad y que deberia ser punible en cualquier estado del mundo. Yo no puedo respetar ni un apice de lo que han hecho, y su opinion no me merece el mas minimo respeto, pero ellos siguen siendo una buena familia, que no han podido/sabido valorar lo que esta bien y lo que esta mal, y aunque me digan que en su cultura esta bien, seguire sin respetar lo que han hecho.

Otro ejemplo:

Un usuario del foro tiene ideas fascistas y hace apologia del fascismo, me parece bien que las exprese, pero que no se ofenda si le llaman facha, aunque luego en su vida privada sea buena persona y sepa razonar, tiene ideas que no puedo ni quiero respetar, y que siempre que pueda las refutaré.

Otro mas:

Aquella chica simpatica, que tiene una licenciatura en economicas, que trabaja en una oficina bancaria, es lista, hace bien su trabajo, sabe mucho de economia y tratar a los clientes, pero en una reunion informal me pregunta el horoscopo, ¿de todo lo que no sabe de mi, lo unico que se le ocurre preguntar es el horoscopo? Yo le contestare que el horoscopo es una estup.idez, pero tengo muy claro que yo no la considero estu.pida ¿si una persona cree en una tonteria y tu se lo indicas la estas llamando ton.ta? es evidente que no, pero tambien es evidente que el 85% o mas de la gente no sabria hacer esta distincion, y que es una cosa que cuesta mucho de comprender, hay gente que son unos fenomenos discutiendo pero que no entienden que cuando les dices que lo que han dicho es estu.pido no les estas llamando eso a ellos.

Salud.

Si, esta claro que contradecir una idea no tiene el porque llevar implícito la "humillación" de la persona.

Pero cuidado con la forma de exponer nuestro paradigma. cojo tus ejemplos...

Choque cultural, la moral y lo que entendemos como normal no es más que la adaptación de sujeto a una sociedad y un tiempo concreto. Sencillamente su realidad es distinta, que no quita ue lo considere una salvajada.

La chica que piensa que su futuro está condicionado por los astros... es evidente que esta en un error, pero cuando lo igualas a una
"Tonteria" lo que cuestionas (la percepción) es la capacidad de esa persona de discernir lo que es una tontería y por ende le estas etiquetando como tonta.

Para mi la clave está en la empatia y la actitud.

Salud

PD. Te ha faltado un ejemplo donde una parte de una misma sociedad desea... jejeje sorry.

 

[jabellan2]

Si, esta claro que contradecir una idea no tiene el porque llevar implícito la "humillación" de la persona.

Pero cuidado con la forma de exponer nuestro paradigma. cojo tus ejemplos...

Choque cultural, la moral y lo que entendemos como normal no es más que la adaptación de sujeto a una sociedad y un tiempo concreto. Sencillamente su realidad es distinta, que no quita ue lo considere una salvajada.

La chica que piensa que su futuro está condicionado por los astros... es evidente que esta en un error, pero cuando lo igualas a una
"Tonteria" lo que cuestionas (la percepción) es la capacidad de esa persona de discernir lo que es una tontería y por ende le estas etiquetando como tonta.

Para mi la clave está en la empatia y la actitud.

Salud

PD. Te ha faltado un ejemplo donde una parte de una misma sociedad desea... jejeje sorry.

Es que es muy dificil entenderlo, a mi me costo muchas horas de discusion hasta que al final consegui entenderlo, tu me dices: "... lo que cuestionas (la percepción) es la capacidad de esa persona de discernir lo que es una tontería y por ende le estas etiquetando como tonta", y esa es la parte dificil de asimilar, todos en muchas ocasiones aceptamos o creemos en tonterias, que si mi equipo es el mejor, que si el partido tal son los mejores, que si este tipo de medicina alternativa es eficaz (si es eficaz es medicina a secas, si tiene "apellido" desconfiad), que si fulanito hace mejor el arroz que menganito, etc. etc. y podemos ser unos cracks en otros aspectos, pero nadie esta libre de en un momento dado aceptar una tonteria como cosa seria, y ahi esta la habilidad de "desprestigiar" esa tonteria sin ofender a la persona, algo dificilisimo, pero que hay que intentar, y para ello, la mejor herramienta es la dialectica, es decir, fundamentar los razonamientos en premisas ciertas, exigir que el "rival" demuestre las afirmaciones (nunca una negacion) que haga y que no tengamos claras y aceptar cuando nos pidan a nosotros una demostracion.

Son reglas no demasiado dificiles, pero que la formacion academica no acostumbra a dar, y si no sabemos las reglas es dificil jugar a lo que sea, por eso cuando alguien cuestiona la credibilidad de una fuente, basandose en que anteriormente ha fallado, es necesario apoyar esa fuente con otras pruebas, o lo que deciamos antes, no tomarse un ataque a una creencia como un ataque personal.

Cuesta mucho aprenderlo, pero vale la pena, luego es mucho mas facil distinguir la verdad e incluso cambiar de opinion sobre lo que sea, por que lo haras convencido.

Si buscais "curso de falacias" en google, vereis un monton de ejemplos de como todos argumentamos falsamente en una discusion.

Salud.

 

[owpex]

te pongo un ejemplo de como se debe separar el concepto de idea y de persona, y como se puede faltar al respeto a una idea y seguir respetando a las personas:

Una familia africana afincada en españa, trabajadores, buenas personas, excelentes vecinos, y cuando se les trata, muy amables y buena gente. Envian a sus hijas a su tierra para pasar una temporada con sus abuelos, cuando regresan las han mutilado practicando una ablacion de clitoris, por que es su tradicion y su cultura. Es evidente que en este caso decir que su tradicion y su cultura es una salvajada y una barbaridad y que deberia ser punible en cualquier estado del mundo. Yo no puedo respetar ni un apice de lo que han hecho, y su opinion no me merece el mas minimo respeto, pero ellos siguen siendo una buena familia, que no han podido/sabido valorar lo que esta bien y lo que esta mal, y aunque me digan que en su cultura esta bien, seguire sin respetar lo que han hecho.

A mi un usuario de este foro me dice que va a mandar a su hija a Ã￾frica a que le practiquen una ablación y lo va a respetar su P . M.

 

[jabellan2]

A mi un usuario de este foro me dice que va a mandar a su hija a Ã￾frica a que le practiquen una ablación y lo va a respetar su P . M.

Y aunque no sea usuario de este foro, esa idea no es respetable venga de donde venga, eso es lo que queria explicar.
Ese ejemplo es muy radical, lo puse para que alcanzaramos todos un punto de acuerdo, pero lo basico que queria explicar es que LAS IDEAS NO PUEDEN SER SUJETO DE RESPETO, y eso es algo que cuesta de entender, pero que si todos lo tuvieramos claro, nos ahorrariamos enfados y malentenendidos.

Es por eso que la frase "TODAS LAS OPINIONES SON RESPETABLES" es falsa y es una mala base para una discusion, aunque sea una frase bonita y que suena bien, pero mas falsa que un duro de seis pesetas.

Salud.

 

[Alburquerque]

Y aunque no sea usuario de este foro, esa idea no es respetable venga de donde venga, eso es lo que queria explicar.
Ese ejemplo es muy radical, lo puse para que alcanzaramos todos un punto de acuerdo, pero lo basico que queria explicar es que LAS IDEAS NO PUEDEN SER SUJETO DE RESPETO, y eso es algo que cuesta de entender, pero que si todos lo tuvieramos claro, nos ahorrariamos enfados y malentenendidos.

Es por eso que la frase "TODAS LAS OPINIONES SON RESPETABLES" es falsa y es una mala base para una discusion, aunque sea una frase bonita y que suena bien, pero mas falsa que un duro de seis pesetas.

Salud.

yo creo que el respeto, no es un tópico y menos una frase bonita, o por lo menos eso fue lo que me enseñaron desde pequeño.......

el problema es que en tus ejemplos pones algunos actos que se suceden de unas costumbres....etc, esto para mi no son ideas, o a sin lo veo yo, alguno actos no son

respetables pero las ideas de verían serlo siempre....o por lo menos como regla general.......

ejemplo:

tu eres independentista, y yo soy lo contrario, unionista

pues entonces si el respeto es una frase bonita, que debo hacer?...........yo lo tengo claro, respeto tus ideas aun que no las comparta

un saludo

 

[Binarios]

Y aunque no sea usuario de este foro, esa idea no es respetable venga de donde venga, eso es lo que queria explicar.
Ese ejemplo es muy radical, lo puse para que alcanzaramos todos un punto de acuerdo, pero lo basico que queria explicar es que LAS IDEAS NO PUEDEN SER SUJETO DE RESPETO, y eso es algo que cuesta de entender, pero que si todos lo tuvieramos claro, nos ahorrariamos enfados y malentenendidos.

Es por eso que la frase "TODAS LAS OPINIONES SON RESPETABLES" es falsa y es una mala base para una discusion, aunque sea una frase bonita y que suena bien, pero mas falsa que un duro de seis pesetas.

Salud.

Respeto: es la consideración y valoración especial que se le tiene a alguien o incluso a algo, al que se le reconoce valor social o especial deferencia. Compartes esta definición?.

Merece respeto la idea o concepto llamado democracia?, y el concepto de libertad?

No será que confundimos respeto con algo más básico como son los derechos de las personas... y la forma de acotarlos a los límites de los demas?

Salud

 

[jabellan2]

yo creo que el respeto, no es un tópico y menos una frase bonita, o por lo menos eso fue lo que me enseñaron desde pequeño.......

el problema es que en tus ejemplos pones algunos actos que se suceden de unas costumbres....etc, esto para mi no son ideas, o a sin lo veo yo, alguno actos no son

respetables pero las ideas de verían serlo siempre....o por lo menos como regla general.......

ejemplo:

tu eres independentista, y yo soy lo contrario, unionista

pues entonces si el respeto es una frase bonita, que debo hacer?...........yo lo tengo claro, respeto tus ideas aun que no las comparta

un saludo

No, a mi no me pareceria mal que no respetaras mis ideas, me puedes decir que son una estupidez, yo no me lo tomare mal, por que puede ser que sea yo el equivocado, lo que pasa es que eso hay que hacerlo con argumentos, para poder desprestigiar una idea, se debe señalar los fallos que tiene y/o por que se producen, por que es equivocada, poner los pros y los contras y valorarla, esa es la base de un buen dialogo, yo no me lo podria tomar mal.

Y no considero que sean diferentes las ideas que vienen de una tradicion cultural, de una aficion deportiva, de una filiacion politica, de una creencia religiosa, todo son ideas/opiniones, y todos las tenemos de una manera o otra, hay algunas que como estan basadas en creencias profundas son mas dificiles de refutar que las que estan basadas en el conocimiento, aunque realmente deberia ser al reves.

Lo que debemos respetar son las personas y el derecho a que expresen sus ideas, pero no las ideas, se que es dificil de entender, pero vale la pena.

Salud.

 

[Binarios]

No, a mi no me pareceria mal que no respetaras mis ideas, me puedes decir que son una estupidez, yo no me lo tomare mal, por que puede ser que sea yo el equivocado, lo que pasa es que eso hay que hacerlo con argumentos, para poder desprestigiar una idea, se debe señalar los fallos que tiene y/o por que se producen, por que es equivocada, poner los pros y los contras y valorarla, esa es la base de un buen dialogo, yo no me lo podria tomar mal.

Y no considero que sean diferentes las ideas que vienen de una tradicion cultural, de una aficion deportiva, de una filiacion politica, de una creencia religiosa, todo son ideas/opiniones, y todos las tenemos de una manera o otra, hay algunas que como estan basadas en creencias profundas son mas dificiles de refutar que las que estan basadas en el conocimiento, aunque realmente deberia ser al reves.

Lo que debemos respetar son las personas y el derecho a que expresen sus ideas, pero no las ideas, se que es dificil de entender, pero vale la pena.

Salud.

Para mi, la razón por lo que cuesta mucho más la modificación de un esquema mental esta en la forma de inferencias no válidas que la construyen (idea), y que toman solidez (resistencia al cambio) a través de los sesgos... y prejuicios... ,toda la magia es creada en el subconsciente.

Salud

 

[jabellan2]

Para mi, la razón por lo que cuesta mucho más la modificación de un esquema mental esta en la forma de inferencias no válidas que la construyen (idea), y que toman solidez (resistencia al cambio) a través de los sesgos... y prejuicios... ,toda la magia es creada en el subconsciente.

Salud

Es exactamente como tu dices, por eso es tan dificil que cada uno asuma que tiene sesgos, los identifique e intente eliminarlos en sus razonamientos.

Salud.

 

[NO-DOYUNA]

Y aunque no sea usuario de este foro, esa idea no es respetable venga de donde venga, eso es lo que queria explicar.
Ese ejemplo es muy radical, lo puse para que alcanzaramos todos un punto de acuerdo, pero lo basico que queria explicar es que LAS IDEAS NO PUEDEN SER SUJETO DE RESPETO, y eso es algo que cuesta de entender, pero que si todos lo tuvieramos claro, nos ahorrariamos enfados y malentenendidos.

Es por eso que la frase "TODAS LAS OPINIONES SON RESPETABLES" es falsa y es una mala base para una discusion, aunque sea una frase bonita y que suena bien, pero mas falsa que un duro de seis pesetas.

Salud.

La frase "todas las opiniones son respetables" se refiere a opiniones expresadas en un contexto de racionalidad.....uno puede defender ser progresista, otro defender ser conservador, son opiniones respetables, lo que ya no es respetable seria la opinion de que el hombre tiene derecho a pegar a la mujer, por ejemplo.......o defender los genocidios........


Salut.